{"id":4931,"date":"2011-12-28T10:18:59","date_gmt":"2011-12-28T16:18:59","guid":{"rendered":"https:\/\/radiozapatista.org\/?p=4931"},"modified":"2020-01-25T07:48:43","modified_gmt":"2020-01-25T13:48:43","slug":"entrevista-con-el-pensador-y-activista-uruguayo-raul-zibechi","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/radiozapatista.org\/?p=4931","title":{"rendered":"Entrevista con el pensador y activista uruguayo Ra\u00fal Zibechi"},"content":{"rendered":"

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\u201cLo m\u00e1s importante es abrir espacios en com\u00fan para expresarnos, intercambiar y crear algo\u2026\u201d<\/strong><\/div>\n
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En esta entrevista, realizada el 25 de agosto 2011 en Montevideo, Ra\u00fal Zibechi habla de su experiencia e historia personal como escritor-militante, la vida m\u00faltiple de sus libros, y algunas de sus impresiones de la coyuntura actual en el “continente en movimiento”.<\/td>\n<\/tr>\n<\/tbody>\n<\/table>\n<\/div>\n
M: \u00bfQu\u00e9 significa para ti el trabajo pol\u00edtico de escritor y analista de los movimientos? \u00bfC\u00f3mo has visto la vida plural de tus libros, que ya circulan y se reeditan en todo el continente?<\/strong>R: Bueno, yo no me siento un escritor. Yo soy militante, activista, o como se le quiera llamar, que por las circunstancias de la vida se ha visto en el deseo y la voluntad de escribir. Yo pertenec\u00eda a un par de corrientes pol\u00edticas en Uruguay, y en Espa\u00f1a donde viv\u00ed durante la dictadura, y ninguna de esas corriente pol\u00edticas que hab\u00eda en el mundo en ese momento me satisfac\u00eda. Fui guevarista cuando joven, miembro del MLN (Movimiento de Liberaci\u00f3n Nacional), y las ideas ven\u00edan del Che, de R\u00e9gis Debray, y de otros. Tambi\u00e9n del Tercer Mundo, de los vietnamitas, de Mao… Cuando estuve exiliado en Espa\u00f1a este horizonte se ampli\u00f3 bastante, se incorporaron otras ideas, bueno, yo siempre me identifiqu\u00e9 con Marx, y Lenin. Pero a\u00a0medida que el siglo avanzaba, y las cosas eran m\u00e1s complejas, no hab\u00eda nada que me satisfaciera, ni siquiera lo que en un momento consider\u00e9 m\u00e1s cercano, que fue la revoluci\u00f3n salvadore\u00f1a\u2026<\/p>\n

Y entonces, bueno, me puse a escribir: primero como periodista, despu\u00e9s como escritor. En principio la idea de escribir era difundir las experiencias que no se conoc\u00edan. Por eso empec\u00e9 primero con el zapatismo, pero despu\u00e9s me di cuenta de que era distinto a lo que hac\u00eda mi amigo Galeano, porque no me conformaba con difundir lo que pasaba, sino que a su vez necesitaba leerlo de otra manera, interpretarlo de otra manera. Y bueno, ah\u00ed fue el primer libro, el del zapatismo.\u00a0<\/a><\/p>\n

Despu\u00e9s pasaron\u00a0dos cosas. Una, que mi compromiso con los movimientos sociales fue m\u00e1s fuerte, en la medida que mi compromiso partidario ya se hab\u00eda difuminado. Yo hasta el 90 milit\u00e9 en un partido, viv\u00ed en Espa\u00f1a y todav\u00eda ten\u00eda una adscripci\u00f3n partidaria. Despu\u00e9s ya nunca m\u00e1s milit\u00e9 en un partido. Entonces en Uruguay tuve una fuerte inserci\u00f3n en el movimiento estudiantil, y en Espa\u00f1a en diferentes movimientos pacifistas, anti-OTAN.<\/p>\n

<\/a>La segunda cosa es que empec\u00e9 a leer a otros autores que no eran los cl\u00e1sicos de Marx. Y empec\u00e9 a comprender los movimientos de otra manera. Entonces sent\u00eda la necesidad no solo de difundir lo que hac\u00edan sino\u00a0tambi\u00e9n de interpretar, o de leer lo que hac\u00edan, con otros ojos. Unos ojos menos institucionales, m\u00e1s de la gente com\u00fan, influido por lecturas como Foucault, como Deleuze, entre otros. Entonces empec\u00e9 a escribir de modo de hacer una reconstrucci\u00f3n de los movimientos desde otro lugar, y eso fue un segundo libro, que se llama\u00a0La revuelta juvenil de los 90<\/em> <\/a>, que no es f\u00e1cil de encontrar… no lo vas a ver. Ni siquiera yo lo tengo, porque lo hab\u00eda regalado a una compa\u00f1era, y ahora no lo puedo encontrar. Pero es un lindo libro sobre culturas juveniles. Y despu\u00e9s sali\u00f3 otro m\u00e1s sobre Am\u00e9rica Latina, y despu\u00e9s\u00a0La genealog\u00eda de una revuelta<\/em> <\/a>, de Argentina.<\/p>\n

Y a partir de ah\u00ed, de\u00a0La genealog\u00eda<\/em> que es de 2001, hace diez a\u00f1os, yo empiezo a darme cuenta de que el concepto de \u201cmovimientos sociales\u201d no es adecuado para entender lo que pasa en Am\u00e9rica Latina, que puede ser adecuado para entender movimientos como el sindical, como el de los estudiantes, como el de mujeres tradicional, no como de mujeres ind\u00edgenas o mujeres pobladoras. Pero para entender los movimientos ind\u00edgenas, como los mapuche o los zapatistas, y para entender los movimientos urbanos o sin tierra -territorializados, yo creo que el concepto de territorio me cambi\u00f3 muchas cosas, que viene en parte de ge\u00f3grafos brasile\u00f1os esa teorizaci\u00f3n-, me hizo entender que el concepto de movimiento social es un concepto euroc\u00e9ntrico, de clases medias, acad\u00e9mico, que no es \u00fatil para entender nuestra realidad.<\/p>\n

Entonces ah\u00ed empec\u00e9 ya, despu\u00e9s de 2001, y creo que el primer libro donde trato de tocarlo m\u00e1s a fondo es\u00a0Dispersar el poder<\/em>, de entender los movimientos con una l\u00f3gica distinta a la de los \u201cmovimientos sociales.\u201d Entonces por un lado trato de mostrar experiencias sociales en donde el v\u00ednculo social tenga una fuerza determinada, y a su vez, busco interpretarlo ya con autores que no sean ni Foucault ni Deleuze, aunque siempre van a estar ah\u00ed porque tienen una ruptura con el estructuralismo y con la racionalidad tradicional, pero con autores que tienen un \u00e1mbito de inserci\u00f3n latinoamericana fuerte. Ah\u00ed en\u00a0Dispersar <\/em>utilizo a Clastres, y Clastres vivi\u00f3 en Am\u00e9rica Latina, o sea que es un europeo relativo. Y despu\u00e9s empec\u00e9 un rastreo de autores realmente innovadores en Am\u00e9rica Latina, latinoamericanos, en lo posible autores vinculados a los movimientos, como el Subcomandante Marcos, pero tambi\u00e9n como los ind\u00edgenas ecuatorianos, o gente como Rodolfo Kusch, que ya tienen una tradici\u00f3n aparte, que es una personalidad pero con otra genealog\u00eda, y con la dificultad de entender los mundos urbanos, que son los m\u00e1s dif\u00edciles, con una mirada distinta.<\/p>\n

Entonces ah\u00ed sale otro libro m\u00e1s que es una recopilaci\u00f3n de textos:\u00a0Autonom\u00edas y emancipaciones<\/em>, que tiene dos ediciones distintas: una que es la que sac\u00f3 JRA\u00a0<\/a>, y otra versi\u00f3n cambiada que es\u00a0Territorios en resistencia<\/em> <\/a>. Y ahora va a salir en AK Press la traducci\u00f3n de\u00a0Autonom\u00edas<\/em>, porque ya sali\u00f3\u00a0Dispersing Power<\/em> <\/a>, y ahora va a salir\u00a0Autonom\u00edas, <\/em>la versi\u00f3n mexicana, pero con el t\u00edtulo que les parece m\u00e1s interesante de\u00a0Territorios en resistencia<\/em> , en mayo 2012. Me pareci\u00f3 interesante la propuesta de AK Press porque manteniendo un poco esta coherencia, trat\u00e9 de que fuera una editorial alternativa. Bueno, yo no soy anarquista, pero no soy anti-anarquista para nada, entonces para m\u00ed AK Press tiene una l\u00ednea interesante. Y ahora tambi\u00e9n sale en Alemania con un grupo de militantes, y tambi\u00e9n sali\u00f3 en Espa\u00f1a, primero con Liquiniano, con una editorial del Pa\u00eds Vasco muy peque\u00f1ita, y con Virus de Barcelona, y ahora va a salir con otro grupo m\u00e1s, una tercera editorial en Espa\u00f1a que es de un colectivo de activistas vinculados a los indignados que se llaman Baladre. Digamos una editorial m\u00e1s militante que Traficantes de Sue\u00f1os, y menos euroc\u00e9ntrico, menos “clase mediero”.<\/p>\n

Me interesa trabajar con peque\u00f1as editoriales, bueno, al principio fue por casualidad, ca\u00ed con Rub\u00e9n en Nordan y en seguida le interes\u00f3 publicar el primer libro, pero despu\u00e9s segu\u00ed con Nordan, y bueno la gente que se interes\u00f3 en Argentina para publicar\u00a0Genealog\u00eda de la revuelta<\/em> eran de editoriales peque\u00f1as. Pero despu\u00e9s me di cuenta de que este tipo de editoriales, sobre todo las editoriales militantes, las menos comerciales, tipo Lavaca, tipo Editorial El Colectivo, tienen la ventaja a mi modo de ver de que hay un v\u00ednculo entre el lector y el escritor. Que el lector es militante, que va a las presentaciones, que en realidad no son presentaciones sino talleres, e incluso yo te dir\u00eda que muchas de las editoriales \u201calternativas\u201d son m\u00e1s parecidas a las editoriales grandes porque hacen un tipo de presentaciones m\u00e1s cl\u00e1sicas. En cambio, en otros lugares, como hemos hecho con Quimant\u00fa, o Desde Abajo, o J\u00f3venes en Resistencia Alternativa, son presentaciones m\u00e1s militantes, m\u00e1s en barrios, m\u00e1s con gente vinculada al territorio, que es lo a m\u00ed me interesa. Entonces es reafirmar un camino, reafirmar una forma de ser, y a m\u00ed no me interesa escribir un libro y que circule mucho y se venda mucho. No me interesa tanto como que sea un libro que sea una herramienta \u2014para m\u00ed y para los que lo leen\u2014 de trabajo en com\u00fan. Porque yo creo que lo m\u00e1s importante es abrir espacios en com\u00fan para que podamos expresarnos, intercambiar y crear algo: una fuerza militante o social, lo que sea.<\/p>\n

M: En\u00a0Dispersar el poder<\/em>, y otros textos tuyos, se percibe un esfuerzo \u2014sea consciente o no\u2014 de complicar la l\u00f3gica individualista del autor. Muchos de tus textos se parecen m\u00e1s a un trabajo de escribir y pensar en colectivo que al trabajo de un escritor que reflexiona individualmente desde otro espacio. Cu\u00e9ntame de la historia de este libro y de tu proceso como escritor militante.<\/strong><\/p>\n


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R: De lo \u00faltimo que me preguntas, yo creo que la relaci\u00f3n sujeto-objeto es una relaci\u00f3n colonial, es una herencia colonial en Am\u00e9rica Latina, y me parece que hay que superar esta herencia, hay que luchar contra esa herencia. Y yo creo en lo que dice Lenkersdorf: la pluralidad es sujeto. Eso por un lado. Por otro lado, en el momento en que se desencaden\u00f3\u00a0Dispersar el poder<\/em> yo ya conoc\u00eda Bolivia y hab\u00eda ido muchas veces, pero la rebeli\u00f3n del 2003 fue un momento muy fuerte. El 17 de octubre de 2003 yo tendr\u00eda que estar en La Paz porque me invit\u00f3 el Sindicato de Periodistas a unas conferencias, a unos talleres. Entonces no pude ir, porque el aeropuerto estaba cerrado, \u00a1hab\u00eda una insurrecci\u00f3n! Y entonces, por supuesto, la insurrecci\u00f3n y todos los sucesos sociales me impactan, los sigo, estoy atr\u00e1s, y digo bueno, tengo que ir. De ah\u00ed sali\u00f3 una alianza con Luis G\u00f3mez al a\u00f1o siguiente, y entonces estuve all\u00e1 con \u00e9l, b\u00e1sicamente en El Alto.<\/p>\n

Cuando hice el libro de Chiapas, estuve en La Realidad nada m\u00e1s. No me hice un tour por todo el territorio. Estuve un mes en La Realidad tratando de entender\u00a0un<\/em> lugar. Porque mi l\u00f3gica es que si yo entiendo un lugar, puedo entender otros. O sea, que si yo entend\u00eda una comunidad zapatista, las pod\u00eda entender todas. No quiere decir que todas sean iguales, pero es como el esfuerzo de que si yo aprendo un idioma, puedo aprender todos los idiomas, porque la l\u00f3gica para aprender los idiomas es la misma.<\/p>\n

Entonces me fui all\u00e1, estuve con Luis G\u00f3mez varias semanas. \u00c9l viv\u00eda en Sopocachi en ese entonces, y todos los d\u00edas \u00edbamos a El Alto, y despu\u00e9s amigos de \u00e9l, como esos de J\u00f3venes de Octubre y esa gente, bajaban a La Paz y charl\u00e1bamos. Bueno adem\u00e1s compr\u00e9 libros, y sobre todo lo que yo trabajo mucho es con entrevistas, pero tambi\u00e9n con boletines, peri\u00f3dicos barriales. Estuvimos en la UPEA, me acuerdo, y conseguimos peri\u00f3dicos de las juntas vecinales. Cuando escribo libros as\u00ed, yo trabajo mucho con el discurso de la gente, y con peri\u00f3dicos como\u00a0El Alte\u00f1o<\/em>, o boletines de barrio, porque es donde la voz de la gente llega m\u00e1s. El libro te puede servir para ordenar hechos hist\u00f3ricos, pero de la voz de la gente al libro llega muy poco. Despu\u00e9s tuve algunas conversaciones con F\u00e9lix Patzi, Pablo Mamani, Silvia Rivera \u2014que hicimos una buena amistad\u2014 que me dieron otra mirada, complementaria de la que yo ve\u00eda abajo. Y la idea hab\u00eda sido de hacerlo juntos el libro con Luis.<\/p>\n

Bueno al final Luis no lo quiso hacer, y yo medio en la necesidad \u2014que ya andaba muy avanzado, con casi la mitad\u2014 tuve que hacerlo todo yo. Me habr\u00eda gustado hacerlo con \u00e9l porque \u00e9l ten\u00eda otra mirada de las cosas, y lo que m\u00e1s me cost\u00f3, en lo que m\u00e1s me met\u00ed, fue en entender la m\u00e1quina dispersadora, que yo la ve\u00eda funcionar en miles de espacios. Estuvimos en Achacachi tambi\u00e9n, \u00a1un fr\u00edo de muerte!, Y estuvimos en Cochabamba con \u00d3scar Olivera. Yo ve\u00eda la m\u00e1quina dispersadora en lo que era un bloqueo, en lo que era la forma de funcionar las juntas vecinales, en lo que es la vida cotidiana en el mercado y en espacios as\u00ed, y me costaba mucho teorizarla, porque a partir de ah\u00ed, de la m\u00e1quina dispersadora, el salto era el libro\u00a0Mil mesetas<\/em> de Guattari y Deleuze, que tiene un cap\u00edtulo dedicado a Clastres en realidad. Entonces lo que me permiti\u00f3 Clastres es hacer la bisagra entre la m\u00e1quina te\u00f3rica de Deleuze, que es una monstruosidad, y la experiencia concreta que es lo que Clastres tiene. Y realmente Clastres fue una mirada interesante, sobre todo un cap\u00edtulo que est\u00e1 publicado aparte que se llama\u00a0Arqueolog\u00eda de la violencia<\/em> en donde \u00e9l explica claramente como ve a la comunidad en relaci\u00f3n con el Estado. Claro, \u00e9l habla de comunidades n\u00f3madas, que es lo que \u00e9l vivi\u00f3 con los guayakis de Paraguay, pero sirve tambi\u00e9n para entender esta l\u00f3gica.<\/p>\n

Y despu\u00e9s me qued\u00e9 muy contento, porque veo que la m\u00e1quina dispersadora sigue funcionando hoy en Bolivia. Y como el lugar que ocupa cada uno, por ejemplo hoy Evo y \u00c1lvaro, est\u00e1n en el lugar que ocup\u00f3 antes Goni o Mesa y otros, y aunque no reprimen, tienen un discurso \u2014Goni dec\u00eda que los que protestaban eran comunistas\u2014 y ahora \u00e9ste (Garc\u00eda Linera) dice que son ONG yanquis. Entonces es una l\u00f3gica que es la misma: \u00e9l que protesta tiene una relaci\u00f3n de exterioridad al mundo m\u00edo y no lo puedo aceptar y es terrible eso. Pero la m\u00e1quina sigue funcionando, funcion\u00f3 en el gasolinazo, y funciona hoy. Me parece adem\u00e1s que esa m\u00e1quina dispersadora es fundamental y es lo que yo entend\u00ed. Lo veo adem\u00e1s en la justicia, cuando hablo de la justicia comunitaria. La justicia comunitaria impide que coagule y que se consolide una burocracia civil de jueces y abogados para hacer justicia. Es la m\u00e1quina comunitaria la que hace justicia. Eso me parece muy interesante. Y yo veo, que en las luchas sociales, ind\u00edgenas y no-ind\u00edgenas, cuando la lucha est\u00e1 en su momento importante, como los indignados en Espa\u00f1a, esa m\u00e1quina dispersadora funciona o existe o se crea. En este sentido, ser\u00eda bueno reflexionar as\u00ed sobre lo que est\u00e1 sucediendo en Europa, aunque creo que ser\u00eda muy dif\u00edcil, porque implicar\u00eda un ejercicio de descolonizaci\u00f3n tambi\u00e9n en esos movimientos europeos.<\/p>\n

Pero bueno, el libro [Dispersar el poder<\/em>] est\u00e1 ah\u00ed, y como t\u00fa dices, \u00a1le fue bien al libro! Ya tuvo m\u00e1s de diez o doce ediciones, con varias traducciones, y ahora en Estados Unidos me dijeron que tuvo una buena acogida universitaria. Pero me gustar\u00eda que tuviera m\u00e1s lectura en los militantes, en los activistas, porque es curioso pero el activista occidental de la ciudad, clase media, tienda a reproducir en la organizaci\u00f3n aquello que detesta, que es la din\u00e1mica del Estado o de la represi\u00f3n. Pero \u00e9sa es una etapa mucho m\u00e1s dif\u00edcil, creo que las mujeres est\u00e1n m\u00e1s capacitadas para practicar este otro tipo de cosas que los varones adultos.<\/p>\n

Entonces, eso es un poco lo que yo intent\u00e9 en El Alto, despejarme de lo que yo sab\u00eda. Por ejemplo, me impresion\u00f3 mucho el urbanismo de El Alto, y hay un cap\u00edtulo dedicado a eso. Porque la costumbre es el damero, el cuadrado de las ciudades occidentales. Entonces l\u00edneas rectas, esquinas, cuadrados, pero El Alto es otra cosa. Es una ciudad que tampoco es el laberinto del barrio antiguo \u00e1rabe, es otra cosa porque son bloques urbanos superpuestos con otros bloques en funci\u00f3n de barrios identificados. Entonces por el hecho de que no puedes caminar tres cuadras porque te met\u00e9s en un callej\u00f3n sin salida me parece muy interesante ese urbanismo. Y adem\u00e1s es un urbanismo que quien viene de afuera no entiende\u2026 Entonces eso me impresion\u00f3 mucho. Y en las villas miserias de Buenos Aires encuentras permanentemente esa realidad, y en todas las villas de todo el mundo, en las periferias urbanas.<\/p>\n

Entonces la forma de estar en el territorio tambi\u00e9n es una forma de organizar el territorio seg\u00fan las relaciones sociales que yo tengo, y no seg\u00fan un damero que viene de los espa\u00f1oles que colonizaron Am\u00e9rica Latina. Y me parece que ah\u00ed hay una riqueza, porque yo creo que no sirve analizar un aspecto, o sea no sirve analizar solo. Entonces me parece que analizar la expresi\u00f3n p\u00fablica del movimiento es una parte que es importante, pero me parece que hay que analizar todo, incluso las casas. \u00bfQu\u00e9 pasa cuando una vivienda se compra en una inmobiliaria en el mercado, y cuando es autoconstruida? Bueno vamos a comparar: \u00bfQu\u00e9 espacios tienen? \u00bfC\u00f3mo es la divisi\u00f3n de los espacios? \u00bfQu\u00e9 relaciones sociales encarnan estos espacios autoconstruidos en las casas de El Alto, y en el barrio de El Alto?, que en la ciudad entera de El Alto es una realidad muy distinta a las otras, \u00bfno? Entonces me parece que lo que nosotros tenemos que aportar es una mirada m\u00faltiple, compleja, travesada, y no s\u00f3lo en la expresi\u00f3n p\u00fablica. Yo simpatizo m\u00e1s con la idea de sociedades en movimiento, o movimientos “societales” como dice Luis Tapia, y que tambi\u00e9n recoge \u00c1lvaro Garc\u00eda Linera en su libro de los movimientos sociales en Bolivia. Porque realmente la categor\u00eda de movimientos sociales \u2014aunque yo la uso, y hablo de esto\u2014 no es adecuada, y sabemos que el objetivo ahora es trabajar m\u00e1s a fondo este tema. Si no, no vamos a entender lo que est\u00e1 pasando.<\/p>\n

M: Ya han pasado seis a\u00f1os desde la elecci\u00f3n de Evo Morales, y seis a\u00f1os desde el arranque de la Otra Campa\u00f1a Zapatista, dos procesos que empezaron en el mismo momento. Hoy en d\u00eda, despu\u00e9s de m\u00e1s de media d\u00e9cada de muchas transformaciones tanto dentro de los Estados \u201cprogresistas\u201d como en los \u201cmovimientos,\u201d \u00bfqu\u00e9 define hoy al \u201ccontinente en movimiento\u201d?<\/strong><\/p>\n

R: Mira, yo creo que es un gran caos. Quiero decir: lo que estamos viviendo hoy en rigor en Am\u00e9rica Latina es una aceleraci\u00f3n del tiempo pol\u00edtico-social-econ\u00f3mico-cultural. Yo creo que quien mejor lo ha descrito eso, en abstracto, es Pablo Gonz\u00e1lez Casanova en un textito que se llama \u201cEl capitalismo organizado\u201d que est\u00e1 circulando por ah\u00ed desde hace unos a\u00f1os. Plantea justamente que hay una multiplicidad de acontecimientos simult\u00e1neos, que tienen que ver con las transiciones de la hegemon\u00eda que estamos viviendo de Occidente a Oriente, que en Am\u00e9rica Latina es muy clara, porque en Am\u00e9rica Latina hay occidente y hay oriente. Es el \u00fanico continente donde est\u00e1n las dos cosas. Entonces, si hablamos de una transici\u00f3n a una hegemon\u00eda asi\u00e1tica, Am\u00e9rica Latina es el lugar donde media Am\u00e9rica Latina es Asia, y otra media es criolla. Pero bueno, es muy compleja esa realidad. Entonces estamos en una crisis del capitalismo, una crisis desde los Estados Unidos, la emergencia de nuevos poderes regionales como Brasil\u2026<\/p>\n

Estamos ante una crisis general del patriarcado, de las formas patriarcales de organizaci\u00f3n, tanto en la producci\u00f3n \u2014o sea del fordismo, taylorismo\u2014 como en la escuela, en la f\u00e1brica, y en la sociedad. Adem\u00e1s de la crisis ambiental, y todo eso. Bueno, vamos a una multiplicidad de crisis en la cual no sabemos qu\u00e9 viene, porque yo creo que lo que hay que plantear es que hay niveles de incertidumbre muy superiores a lo que nosotros mismo imagin\u00e1bamos aunque los dese\u00e1ramos. Entonces es un momento extremadamente dif\u00edcil, y va a ser m\u00e1s dif\u00edcil si como todos dicen el ciclo este A Kondratiev cede lugar a un momento B Kondratiev dentro de diez a\u00f1os, sumado a la crisis del petr\u00f3leo, no lo quiero imaginar. Porque lo que est\u00e1 en crisis no es s\u00f3lo una fuente de energ\u00eda sino la civilizaci\u00f3n del petr\u00f3leo sobre la que se asent\u00f3 la hegemon\u00eda estadounidense.<\/p>\n

Entonces, si uno mira los \u00faltimos seis a\u00f1os, como t\u00fa dices, ves una aceleraci\u00f3n tan brutal en la cual yo lo que siento es que gobiernos que surgieron, no electoralmente, sino producto de una enorme transformaci\u00f3n de sus sociedades, como el de Bolivia, el de Ecuador y el de Venezuela, estos tres gobiernos tienen niveles de deslegitimaci\u00f3n muy grandes. El de Venezuela en la deslegitimaci\u00f3n influye la derecha, pero tambi\u00e9n la izquierda social. Y en los otros dos, sin duda, los movimientos, la gente, la CONAIE y esta multiplicidad de movimientos que tenemos en Bolivia. Pero a eso, tendr\u00edas que sumar que los principios de orden que hay en nuestras sociedades est\u00e1n todos afectados.<\/p>\n

Lo que hay que tomar, me parece a m\u00ed, como imagen del futuro, es el terremoto. Si vos tom\u00e1s el terremoto de Concepci\u00f3n en Chile, durante las semanas siguiente al terremoto la sociedad, el Estado, la electricidad y el mercado colapsaron. No se pod\u00eda comprar comida porque al no haber electricidad, el supermercado no vend\u00eda porque no pod\u00eda cobrar. No se pod\u00edan comprar medicamentos porque todas las farmacias en red e informatizadas no pod\u00edan vender medicamentos al no haber electricidad. Y sin embargo permanecieron dos principios de orden en esa sociedad. Una es la comunidad mapuche b\u00e1sicamente, que puede sobrevivir porque tiene una relaci\u00f3n amigable con el medio, porque es aut\u00f3noma, y porque tiene reservas materiales y morales para poder seguir en situaciones de cat\u00e1strofe. Y ese principio de orden dir\u00eda es el principio esperanza. A su vez, hay otro principio de orden que es el ej\u00e9rcito, que se mantuvo, que ocup\u00f3 Concepci\u00f3n, y que es el principio de orden que es el Estado en su desnudez, en su nuda vida como dir\u00eda Agamben. Entonces, lo que ten\u00e9s es el campo de concentraci\u00f3n y la comunidad. El campo de concentraci\u00f3n es la relaci\u00f3n del Estado armado con la sociedad establecida. Y por fuera de este campo de concentraci\u00f3n: la comunidad. Si esto es as\u00ed, como imaginario terrible, pero como un horizonte nada exagerado \u2014bueno exagerado s\u00ed, pero nada impensable porque por el momento funciona\u2014 ten\u00e9s el campo de concentraci\u00f3n, y comparto totalmente con Agamben que el campo de concentraci\u00f3n es desde los cuarenta y el nazismo el horizonte de nuestra civilizaci\u00f3n occidental, y por fuera de eso ten\u00e9s la comunidad. Entonces c\u00f3mo compatibilizas ambos elementos, \u00bfes posible? No lo s\u00e9\u2026 pero es la pregunta.<\/p>\n

M: Es interesante que mencionas Chile, con esta imagen del terremoto y todo lo que se revela desde el contexto de Chile. Ahora estamos en el segundo d\u00eda del paro general, con m\u00e1s de 400 detenidos ayer y otra vez brutal represi\u00f3n, y llevamos ya casi tres meses viendo esto en Chile. \u00bfQu\u00e9 impresiones tienes de esta explosi\u00f3n pol\u00edtica que va mucho m\u00e1s all\u00e1 de la cuesti\u00f3n de la educaci\u00f3n?<\/strong><\/p>\n

R: S\u00ed\u2026 bueno, yo creo que quien mejor ley\u00f3 esto de los pol\u00edticos es Ominami, el hijo de Miguel Enrique que fue candidato. \u00c9l hizo la siguiente lectura: dice que el ciclo de la Concertaci\u00f3n se agot\u00f3 con Lagos. Con Bachelet tuvo una extensi\u00f3n pero no por Bachelet, cosas se agotan pero no caducan en el momento. Y con el fin del gobierno de Bachelet, independientemente de quien gobierna, ser\u00eda lo mismo\u2026 Qu\u00e9 fue lo que pas\u00f3: el movimiento ping\u00fcino fue un adelanto de esto, y antes de los ping\u00fcinos el mochilazo fue otro momento. La extraordinaria repercusi\u00f3n que tuvieron los movimientos mapuches \u2014bajo Bachelet ya\u2014 los mapuches logran romper el cerco \u00e9tnico y una cantidad de profesionales, de trabajadores, de estudiantes se suman a la protesta mapuche. Entonces, a lo que voy es a que hay un ciclo de protesta que no s\u00e9 hacia donde va, que naci\u00f3 en Chile en cierto momento \u2014que no creo que sea ahora sino antes\u2014 y que creo que naci\u00f3 con los ping\u00fcinos, hace cinco a\u00f1os, pero no lo s\u00e9. Porque a los ping\u00fcinos les siguieron despu\u00e9s otros momentos, y creo que hoy est\u00e1 en su apogeo y que decaer\u00e1, pero lo cierto es que ese ciclo ya ha deslegitimado el sistema pol\u00edtico. Pi\u00f1era terminar\u00e1 su mandato dentro de 2 o 3 a\u00f1os, no hay problema. Pero la sociedad chilena se ha puesto en un lugar totalmente nuevo, y no va a ser f\u00e1cil que cambie este lugar.<\/p>\n

M: \u00bfQu\u00e9 implicaciones tiene para la crisis del neoliberalismo? Es decir, viendo Chile como un caso paradigm\u00e1tico\u2026<\/strong><\/p>\n

R: Bueno, es el \u00fanico pa\u00eds donde el modelo neoliberal, desde la asunci\u00f3n de la Concertaci\u00f3n en los noventa, hab\u00eda logrado contener la protesta social, que en ning\u00fan de los otros pa\u00edses se hab\u00eda podido contener, ni siquiera en Colombia, ni siquiera en Per\u00fa. Y Chile era el \u00faltimo pa\u00eds donde la protesta social estaba contenida. Adem\u00e1s la fuerza de este movimiento es que m\u00e1s del 80% de la poblaci\u00f3n lo apoya, y que no va a retroceder \u2014porque es evidente que no va a retroceder\u2014 y que ya triunf\u00f3. Independientemente de lo que va a pasar, ya triunf\u00f3. Solo le queda gestionar el repliegue a Pi\u00f1era y al que venga despu\u00e9s. Pero el movimiento ya triunf\u00f3.<\/p>\n

M: S\u00ed, es algo bastante incre\u00edble lo que estamos viendo en el contexto global, de ver Atenas, Londres, Madrid, Islandia\u2026<\/strong><\/p>\n

R: Solo falta Estados Unidos\u2026<\/p>\n

M: \u00a1Claro!<\/strong><\/p>\n

Notas:<\/span><\/strong><\/p>\n

<\/a><\/a> <\/sup>Los arroyos cuando bajan. Los desaf\u00edos del zapatismo<\/em>. Nordan, Montevideo, 1995.<\/p>\n

<\/a> <\/sup>La revuelta juvenil de los 90. Las redes sociales en la gestaci\u00f3n de una cultura alternativa<\/em>. Nordan, Montevideo, 1997.<\/p>\n

<\/a> <\/sup>La genealog\u00eda de una revuelta. Argentina: una sociedad en movimiento.<\/em> Letra Libre, La Plata, 2003.<\/p>\n

<\/a> <\/sup>Autonom\u00edas y emancipaciones. Am\u00e9rica Latina en movimiento<\/em> . Bajo Tierra Ediciones, M\u00e9xico, DF, 2008.<\/p>\n

<\/a> <\/sup>Territorios en resistencia.<\/em> Cartograf\u00eda pol\u00edtica de las periferias urbanas latinoamericanas<\/em> . Lavaca Editora, Buenos Aires, 2008.<\/p>\n

<\/a> <\/sup>Dispersing Power: <\/em>Social Movements as Anti-State Forces<\/em> . Trans. Ramor Ryan. AK Press, Oakland, 2010.<\/p>\n

<\/a>Magal\u00ed Rabasa es candidata al doctorado en Estudios Culturales en la Universidad de California-Davis. Es integrante del colectivo J\u00f3venes en Resistencia Alternativa (M\u00e9xico, DF) y el colectivo Radio Zapatista (Chiapas\/California). Actualmente est\u00e1 realizando un proyecto de investigaci\u00f3n con peque\u00f1as editoriales anticapitalistas sobre la producci\u00f3n y circulaci\u00f3n de libros pol\u00edticos en Am\u00e9rica Latina.<\/strong><\/p>\n

Rebeli\u00f3n ha publicado este art\u00edculo con el permiso de la autora mediante una\u00a0licencia de Creative Commons<\/a>, respetando su libertad para publicarlo en otras fuentes.<\/strong><\/strong><\/p>\n


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\u201cLo m\u00e1s importante es abrir espacios en com\u00fan para expresarnos, intercambiar y crear algo\u2026\u201d En esta entrevista, realizada el 25 de agosto 2011 en Montevideo, Ra\u00fal Zibechi habla de su experiencia e historia personal como escritor-militante, la vida m\u00faltiple de sus libros, y algunas de sus impresiones de la coyuntura actual en el “continente en […]<\/p>\n","protected":false},"author":4,"featured_media":0,"comment_status":"open","ping_status":"open","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"footnotes":""},"categories":[1284,183],"tags":[148],"class_list":["post-4931","post","type-post","status-publish","format-standard","hentry","category-latinoamerica","category-blog","tag-resistencia"],"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/radiozapatista.org\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/4931","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"https:\/\/radiozapatista.org\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/radiozapatista.org\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/radiozapatista.org\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/users\/4"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/radiozapatista.org\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcomments&post=4931"}],"version-history":[{"count":1,"href":"https:\/\/radiozapatista.org\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/4931\/revisions"}],"predecessor-version":[{"id":33868,"href":"https:\/\/radiozapatista.org\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/4931\/revisions\/33868"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/radiozapatista.org\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fmedia&parent=4931"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/radiozapatista.org\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcategories&post=4931"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/radiozapatista.org\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Ftags&post=4931"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}